Por Rubén Weinsteiner
Esta entrevista fue realizada en 2008, y los temas siguen tan actuales y vigentes como hace 8 años.
R.W - Con la decisión de los bancos de reflejar en libros el monto de sus pérdidas en EEUU y en Europa se profundiza la crisis ............ , la pregunta es:
si solamente es una crisis financiera o si hay cosas de la economía real que hicieron crisis, y si los libros de historia por ejemplo lo van a reflejar como "la ley de Say que hizo agua el 29", si hay presupuestos de la economía real que hicieron agua en el 2008-
A.F - Si, pero no por motivos de esta crisis financiera porque esta conmoción está en el ámbito del mundo del dinero que funcionó desde la década del setenta bajo un marco sin regulaciones adecuadas...
R.W - Salir de la convertibilidad oro?
A.F - Bueno fue una... se desreguló una gran cantidad de dinero la dimensión financiera, la especulación financiera a adquirir un peso político creciente, incluso en los países centrales la ideología del mundo del dinero se impuso en EEUU y en Europa, por eso insistieron tanto en la desregulación de los mercados, la apertura, es decir los propios gobiernos de los países centrales fueron funcionales a este universo especulativo y esto es lo que acaba de estallar ahora en una dimensión mucho mayor de lo que había sucedido en episodios anteriores, en que los problemas eran focalizados en algunos puntos del mercado, pero acá abarcó incluso a la actividad bancaria, a los préstamos entre bancos, a las relaciones entre los bancos y la sociedad, y por lo tanto es un descalabro del orden financiero mundial de carácter global.
En 1er lugar, frente a este problema, ya está muy claro que los países centrales, EEUU, Europa y demás, van a reestablecer el orden con una intervención masiva tomando participación en los bancos, comprando las carteras tóxicas, imponiendo las reglas del juego. De tal manera que es previsible que antes de fin de año este desorden financiero haya tocado fin, y se digerirán las consecuencias. Y después viene el impacto de esto sobre la economía real, cómo esto va a influir, que ciertamente va a influir en el gasto de consumo de los EEUU, la gente está muy endeudada, está muy acostumbrada a funcionar con crédito. Acá se produjo toda una alteración, va a haber una baja de demanda, lo hay ya en la construcción, en los bienes de consumo durable, en la industria automotriz.
Y lo mismo está pasando en Europa, y allí lo que cabe esperar es también una intervención masiva dentro digamos de la ideología Keynesiana de usar al Estado y el gasto público como un elemento reactivador de la demanda efectiva para mantener el nivel de empleo, así que después de esta primera ola de intervenciones en el mercado financiero cabe esperar que en los países desarrollados hagan planes de obras públicas, programas sociales, que traten de contener la demanda.
Cuál va a ser el impacto en definitiva de la crisis financiera sobre la economía real, está por verse, va a depender mucho de la intensidad de las políticas de intervención, va a depender también de cómo se comportan los países de Asia, que tienen su propio dinamismo.
Yo me inclinaría a pensar que el efecto va a ser relativamente moderado, se va a sentir, pero no creo que altere el funcionamiento, desde luego no va a alterar las reglas de la Organización Mundial de Comercio, las reglas con las cuales funciona el sistema internacional, reglas en las cuales están interesados todos los pases, incluso los pases emergentes de mayor tamaño.
Ahora subsisten en ese escenario problemas que venían de antes de la crisis financiera, el problema de medio ambiente, el problema de las desigualdades, el problema de la concentración del ingreso, el hecho de que centenares de millones de personas todavía están fuera de la zona del bienestar, viviendo en condiciones paupérrimas. También es cierto que en algunos países, sobre todo China, y en alguna medida India, se están incorporando a la producción centenas de millones de seres humanos. Entonces yo diría que hay una serie de problemas del orden mundial, como éstos que acabo de recordar, que son anteriores a la crisis ésta financiera, y que se van seguramente a replantear en un nuevo escenario donde el Estado reaparece como un protagonista muy importante, y donde los países en desarrollo como los de América Latina, y en particular la Argentina, tienen que tomar sus decisiones.
R.W - En este punto, antes de llegar a la Argentina, el presidente Sarkozy planteó que hace falta un nuevo orden, un nuevo Breton Woods, en el cual Europa no tenga el papel que tuvo en el '44, de actor de reparto, sino que marque la cancha, que imponga sus reglas. Y ellos por ahí sí plantean un nuevo rol para el FMI, para el Banco Mundial, y nuevas reglas dentro de la OMC.
Ud. cómo ve este nuevo orden, con un EEUU más disminuido, menos potencia...?
A.F - Creo que hay una tendencia que es anterior a esto, éstos son episodios dentro de una tendencia donde el peso relativo que tuvo la economía norteamericana al salir de la 2da Guerra Mundial era absolutamente abrumador, tanto en términos reales de producción como de medios financieros. En la medida en la que se reconstruyó Europa, y sobre todo ahora en la medida en que están emergiendo nuevas potencias en Asia, el poder se va a repartir de otra manera. El Atlántico Norte fue el escenario de la hegemonía occidental. El Atlántico Norte lo comparten Europa, los países industriales de Europa y EEUU, ese fue el eje dominante, el centro dominante de la economía mundial. Esto se va a desplazar a Asia.
No porque el Atlántico Norte deje de tener importancia, simplemente porque van a aparecer otros lugares tanto o más importantes que el Atlántico Norte.
Entonces, la declinación Norteamericana es un hecho que estaba planteado de antes, y no porque le falte a la sociedad americana dinamismo y capacidad de adaptación a los cambios, sino simplemente porque otros países que estaban rezagados, y que tienen poblaciones inmensas (China e India representan el 40% de la población mundial), en la medida en que vayan elevando sus niveles de ingreso y de producción van a tener un peso relativo distinto, así que se plantea un nuevo mundo.
R.W – Y en el terreno cómo se materializa ese relegamiento de EEUU a un papel más llano...?
A.F - Bueno esto plantea una serie de problemas, no sólo desde el punto de vista de las transacciones económicas, . internacional, de las inversiones, incluso el problema de la seguridad y de defensa, cuáles son las amenazas a la paz, cómo se van a concertar las acciones para superar las zonas de conflicto en el medio oriente, todo el tema del fundamentalismo religioso. Es decir, hay una serie de desafíos, incluso ambientales, lo que habíamos hablado, las agresiones al medio ambiente, el calentamiento global, que son temas que habrá que abordar, y sobre todo estos elementos de la desigualdad manifiesta que es un factor de tensión internacional, y entonces cómo se van a encontrar los nuevos equilibrios cuando ya EEUU no tenga la última palabra, seguirá teniendo seguramente una opinión muy importante y un peso decisivo, incluso desde el punto de vista del poder militar, el monopolio de la fuerza, que prácticamente ejerció EEUU, sobre todo después de la caída de la Unión Soviética, esto va a dar lugar a un reparto distinto del equilibrio de fuerzas, y esperemos que sea pacífico, es decir que no haya confrontaciones de fuerza entre los principales centros del poder mundial.
Probablemente no porque ahora la competencia no se da en términos de apropiación de territorios, sino más bien de competencia de tecnología, de mercados, entonces no es previsible que se produzcan los acontecimientos que llevaron a la 1ra Guerra Mundial, ni en cierto sentido a la 2da, del imperialismo, de la ocupación de tierras que lleva a conflictos entre las grandes potencias, esto es una historia del pasado. Yo creo que no hay ningún país grande, China, EEUU, que se proponga ocupar ningún territorio ahora en ningún lado.
Puede haber algunos problemas focalizados como el de, éste que se planteó en Rusia con Georgia y demás...
R.W - China también tiene problemas de este tipo...
A.F - ...tiene algún problema de este tipo, por eso es muy focalizado, son problemas regionales, no son problemas globales.
Así que bueno, ésta es mi apreciación.
R.W - Cuando el 29 el 30 hizo agua el clasicismo y el liberalismo más salvaje, apareció el New Deal, el Keynesianismo como para estimular la demanda y en diferentes países hacer, salvar, crecer economía, hasta que en la década del 70, aproximadamente allá por la guerra de .... los países árabes se enojaron, subieron los precios del petróleo y eso complicó un poco ...
A.F - ... la primera crisis del petróleo ...
R.W - ... claro ... ¿qué puede haber aprendido el neokeynesianismo que vendría ahora, de ese keynesianismo que duró 40 años, salvó al mundo pero después tuvo una crisis profunda?
A.F - Bueno, yo creo que lo que seguramente va a haber que ajustar... es una muy buena pregunta... yo creo que lo que va a haber que ajustar es el hecho que este problema se da, la situación actual se ha dado en el marco de una interdependencia entre los principales países, que no existía en aquél entonces, todavía en la década del 30 2 tercios del comercio mundial eran productos primarios, en gran parte provenían de África, de Asia, América Latina y también de los propios países industriales que eran grandes productores como EEUU, de alimentos. Ahora 2 tercios es manufacturas, y hay una integración de las cadenas de valor a escala global, con inversiones norteamericanas en China, en EEUU... hay un grado de interdependencia hoy, incluso porque el comercio es mucho más importante que en aquél entonces. En la década del 30 el comercio con respecto del producto bruto interno mundial era relativamente bajo, sería el 10, 15 %, llegó a estar en el 30 por lo menos, o más.
Entonces hay un grado de interdependencia comercial, incluso desde el punto de vista comunicacional, es decir; acá ha habido una revolución de las comunicaciones en tiempo real, donde la informática, Internet, todo esto ha generado un escenario de una, en cierto sentido, de una aldea planetaria.
Entonces esto tiene una serie de condiciones que no se han dado en aquél entonces, y lo curioso es que a pesar de todo, sobre todo en el caso de los países en desarrollo, que todavía no completaron su proceso de transformación, la esfera nacional sigue siendo decisiva porque el desarrollo económico sigue siendo esencialmente un proceso de transformación de la sociedad que se ha dado dentro de un espacio y de un territorio a partir de las políticas públicas, de la educación, del apoyo a la ciencia y la tecnología, del apoyo a las empresas nacionales, el control de los recursos. Es decir que en los países en desarrollo, la dimensión nacional, como el paso del despliegue del potencial, es en cierto sentido más importante que en Europa o en Estados Unidos, porque esos países ya consumaron su transformación, entonces realmente tienen un grado de integración e interdependencia en el cual ninguno de ellos se plantea dilemas estratégicos acerca de si hay que tener tecnología, industria avanzada o no, eso está resuelto. El tema es cómo despliegan eso en el marco de relaciones muy estrechas entre ellos mismos.
Europa dio un paso trascendente en ese sentido generando la Unión Europea, con una moneda común, un grado de integración del mercado extraordinaria, así que este tema de lo nacional y de lo global se da de manera distinta en la periferia que en el Centro.
Con respecto a la pregunta yo creo que el keynesianismo, en su idea fundacional, que es el papel regulador del Estado, de las transacciones y el nivel de la actividad económica, vuelve, como se está viendo ahora. Esa vuelta se da ahora en un escenario muy distinto al de la década del 30 que era un mundo fracturado por la existencia del nazismo, del nazismo en Europa, del comunismo en Rusia, el imperio japonés, es decir, era un mundo que iba a la guerra.
Perdón, estaba fracturado, con conflictos, en primer lugar en el espacio europeo, pero también en el Pacífico, que culminaron en la guerra. Nada de esto es previsible ahora, las amenazas a la paz son de otra naturaleza. Se plantean en el medio oriente, la cuestión Palestina, son problemas regionales planteados en el fundamentalismo religioso, el terrorismo, son otro tipo de amenazas, desde luego el narcotráfico, el tráfico de armamentos, hay una serie de elementos de la inestabilidad en el sistema que son de naturaleza muy distinta a los que sucedieron en el pasado, y hay que ver en qué medida un nuevo reparto del poder mundial con la emergencia de nuevos actores con un peso decisivo como China e India va a influir en la construcción de un orden mundial más sensato, más racional, más equitativo. Esto está por verse todavía. Porque hasta ahora la verdad es que China se está comportando como una potencia industrial, establece con la periferia, por ejemplo en América Latina, la vieja relación centro periferia, exporta manufactura e importa materia prima, y este no es un tipo de vinculación que a nosotros nos interese, y es una realidad China, porque ellos necesitan materias primas, entonces hay una serie de temas estratégicos...
Y después desde luego las grandes culturas, la cultura China seguramente va a incorporar a su política exterior lo que es la sabiduría ancestral, es decir, acá hay problemas culturales profundos, los chinos tienen una visión del mundo, una forma de comportarse, una capacidad de esperar, distinta a las occidentales, así que estamos en un mundo cargado de interrogantes.
R.W - Con respecto a China y a esta realidad, y al tema ambiental que Ud. citaba, cómo se puede resolver el tema donde EEUU le dice a China: bueno Uds. firmen Kyoto porque Uds. contaminan tanto como nosotros, China le dice bueno, Uds. firmen porque Uds. son responsables 50 años de haber contaminado, y por ahora no hay forma de zanjar este conflicto, ósea, en este escenario donde EEUU no va ser el que tenga la última palabra, ¿cómo se resuelve esto?.
A.F - Se resuelve porque, no sé, con lucidez para encontrar soluciones que en definitiva son indispensables, o porque las tensiones se acumulan y en algún momento va a haber que tomar medidas...
R.W - ... pero no podemos seguir con este nivel de polución...
A.F - ... claro, si es que hay tiempo. Allí yo la verdad, cómo se resuelve no ... no sé, yo me inclino a pensar que en algún momento puede haber decisiones, probablemente el cambio de administración ahora, la administración demócrata eventualmente, si es que resulta así esta elección, puede introducir algún cambio en esto, no?
Estoy pensando por ejemplo en algo como Al Gore, que es un hombre muy motivado por el tema ambiental, y siendo una administración demócrata eventualmente tendrá... no sé, la verdad que no sé cómo se va a resolver el tema.
R.W - Lo llevo al ámbito nacional, un amigo una vez me dijo, un amigo americano periodista, me dijo: Argentina es como Estados Unidos si en la Guerra de Secesión hubiese ganado el Sur...
¿Usted comparte esta visión?¿no?
A.F - Sí, no porque nosotros nunca tuvimos un problema de esclavitud.
R.W - No, en cuanto al Norte industrial y moderno, y al sur agrario y...
A.F - Ah no, en ese sentido sí, en ese sentido, claro, la visión patriarcal, patricia de los propietarios territoriales, que eran esclavistas, cosa que acá no hubo. Tenían la visión de un país periférico, eran los grandes proveedores de algodón de las fábricas inglesas. El sur fue proveedor de materias primas, el algodón era el producto principal de exportación de los Estados Unidos en esa época.
Efectivamente, es una comparación interesante, lo que pasa es que son tan distintos los países... pero sí, el sur era el subdesarrollo, relativo, tenían una inserción en el mundo, centro periferia, digamos; estaban relacionados respecto de la potencia hegemónica que era Gran Bretaña, como proveedor de materias primas, pero tenían ya unos indicios de industrialización, pero claramente el triunfo del norte fue no sólo la resolución del tema de la esclavitud, sino además la modernidad industrial ...eh, así fue.
R.W - ¿Y ese conflicto Argentina lo puede zanjar de una manera pacífica en el terreno intelectual o en el terreno político?, ¿se va a dar eso?, ¿o vamos a seguir siendo... ?
A.F - No, nosotros hemos tenido, tenemos baja capacidad de ..., a lo largo de la historia, de encontrarle respuestas a dilemas como ese, qué tipo de país es éste, es un país agrario, es un país industrial, todo el tema de la discusión de las retenciones por ejemplo, es el resultado de una serie de interrogantes que están abiertos, acerca del futuro...
Es un país, Argentina, fue el país más atrapado por la globalización en el Siglo XIX, por muchos motivos, no sólo porque el país creció sobre la base de las exportaciones del producto agropecuario, sino porque lo hizo sobre la base de una gran entrada de capitales extranjeros y grandes corrientes inmigratorias, es decir, no ha habido ningún país tan abierto al mundo como la Argentina en términos de inmigrantes, capitales, comercio exterior.
Y esto ha dejado una impronta en el país de mirar demasiado hacia afuera y no mirar suficientemente hacia adentro, y encontrar dentro de las propias fronteras los impulsos al crecimiento abierto al mundo, y en los períodos en que lo hizo, básicamente bajo las administraciones peronistas, la del 1er Gobierno del Gral. Perón, lo hizo de manera que fracturó la cohesión de la sociedad generando, por su estilo escasamente democrático y la forma de conducir la gestión del Estado provocó la alienación de sectores de las clases medias que deberían haber formado parte del proceso de transformación que el peronismo implicaba en términos de inclusión social, de defensa a la industria, de proyección latinoamericana, pero esa debilidad congénita, digamos, la incapacidad de armar bases de sustentación amplias impidió que en los momentos que el viento cambió y se pudo haber construido un proceso nacional, realmente se crean las condiciones políticas, después una sociedad que conservaba, y con elementos de violencia que después estallaron con el terrorismo y después la represión, el terrorismo de Estado, es decir una sociedad con tensiones profundas de violencia y resolución de problemas fundamentales que hizo que el país viviera experiencias trágicas, incluyendo la Guerra y la derrota de Malvinas.
Entonces, hay en la historia Argentina episodios... es claro que tampoco es cuestión de rasgarse las vestiduras, porque no hay nadie en el mundo que pueda tirar la primera piedra, pero la Argentina tiene en su historia elementos de fractura y de conflicto graves, que hemos ido resolviendo, yo creo que la vuelta del país a la democracia en el ochenta y tres fue un paso fundamental, así que funciona, la economía está ahora razonablemente ordenada, y ha habido un progreso importante, esperanzador, pero nos quedan puntos pendientes de la agenda que todavía hay que resolverlos.
R.W - Y con una mirada retrospectiva como la que usted traía, no? Uno toma al peronismo que era una dictadura en algún sentido, era muy dura con sus opositores, encarcelaba a sus opositores, y por otro lado un factor de gran inclusión, de gran nivelación entre la masa de salarios, de ingresos empresarios, y uno tiene una dicotomía, por un lado uno veía que el peronismo perseguía a sus opositores, que imponía, por ahí un control muy férreo a la prensa, había un culto a la personalidad del presidente y la esposa...
Usted hoy, mirando para atrás y viendo lo que pasó por ejemplo, con el conflicto del campo, seguramente acá usted habrá escuchado cacerolazos en la puerta de su casa, ¿usted lo ve diferente a aquello que pasó hace cincuenta años?
Los gorilas son otros?
A.F - La sociedad es mucho más compleja que en aquél entonces, mire no sé, no sé qué decirle, yo creo que...es una pregunta interesante, me gustaría pensarla
R.W - Usted qué sintió cuando venía la gente acá, éste es un barrio, por decirlo de alguna manera, "cajetilla", digamos ... y caceroleaba, usted qué sentía cuando los escuchaba acá?
A.F - Es curioso porque, particularmente en esta calle no hubo muchos cacerolazos. Me sorprendió haber escuchado los cacerolazos allá por San Juan y Jujuy. La noche esa del ... me encontré con que escuchaba cacerolas andando por el barrio sur, es decir hubo, fue un proceso raro este de la, de cómo entorno de un conflicto puntual relativo a las retenciones, se armó una expresión de disgusto, de diversos orígenes en sectores muy diversos, que ahora que la cosa decantó se está viendo que fue una especie de convergencia temporaria, porque no se advierte ahora, incluso en las últimas manifestaciones del ruralismo, las que tratan de volver a darle mayor impulso a la protesta no están dadas las condiciones. Yo creo que fue un momento de que en torno de un conflicto se expresaron muchos disgustos que había en varios sectores, y este es el tema ahora, cómo se elaboran esos disgustos y en vez de llegar a situaciones de confrontación sin resultado, tratar de mejorar los espacios de diálogo, no?
Yo estoy recordando mucho a la presidencia dijo, la presidenta, cuando se hizo cargo de la función, en el discurso, que había que mejorar la calidad institucional de la República. Yo creo que hay mucho que hacer en ese sentido, ... de consulta, de diálogo; hay todavía, bueno al fin y al cabo es una democracia muy jóven la nuestra, tiene apenas 25 años, entonces carecemos de los mecanismos más afiatados que tienen sociedades más experimentadas, no? para resolver conflictos, nosotros somos poco propicios a respetar las reglas del juego si perdemos, esto nos pasó muchas veces si perdíamos se rompían las reglas del juego,
R.W - Hemos avanzado, porque esto hace treinta años terminaba en...
A.F - Exactamente, ahora eso nos pasó durante cincuenta años, ahora tenemos que resolver los temas dentro de las reglas del juego, y esto es muy importante, muy importante.
R.W - Y esto de la gente ... parecía de expresiones bastante peligrosas como "dejen de gobernar para los negros de la Matanza y gobiernen para los blancos de Barrio Norte", ... que se escuchaba en los cacerolazos, por ejemplo?
A.F - No bueno, esos son expresiones marginales ...
R.W - Pero no hay gente que piense así?
A.F - No sí, claro que hay gente que piensa así eh... en un país grande como éste hay gente que piensa cualquier cosa. Son expresiones marginales que no, que yo creo que no tienen peso político ni capacidad de expresar una corriente de opinión significativa ...
R.W - Pero no hay un quiebre? Una vez Sábato contaba que cuando fue la Revolución Libertadora él festejaba en el living y de repente fue a la cocina a buscar algo y vio que estaban las dos criadas que eran indias, llorando, y él entendió que había una distancia entre el living y la cocina muy grande.
Ese quiebre, está dado ahora... por ahí con otros actores, ósea ¿hay un quiebre profundo hoy todavía en ese sentido entre la Matanza y Belgrano?
A.F - Yo creo que no, yo creo que probablemente...
Lo que pasa es que se crean otros problemas, no?
Pero probablemente una de las herencias positivas del peronismo fue esa, no es cierto? fue la de acabar con esas ciertas barreras de clase aristocráticas, de los cabecitas negras y de los blancos de Barrio Norte. En ese sentido Argentina es una sociedad mucho más democrática que otras, sobre todo de América Latina.
Acá por ejemplo, uno lo advierte en el trato con, cuando viaja por América Latina en el trato con el personal por ejemplo doméstico, o en los restoranes, generalmente la gente que está en una posición superior suele tutear al de abajo. Acá lo más probable es que si uno no lo tutea al mozo el mozo lo tutea a usted. Es decir hay una... es decir, yo creo que ahí se ha avanzado bastante, pero los que quedan, más allá de los estilos y de estas conductas es desigualdades abismales, mucho mayores que en aquélla época, donde la distribución del ingreso era menos desigual que ahora.
R.W - Y en cuanto a masa de salario...
A.F - Claro!... el diez más alto el diez más bajo. En aquellos años la diferencia era diez doce veces entre el diez más alto y el diez más bajo, ahora está en treinta, entonces esto genera éstos... que es propio de América Latina, las evidencias del consumo conspicuo y del despilfarro junto a las evidencias de la pobreza, inaguantables. Entonces, está muy mezclada la cosa. En el ámbito de las relaciones sociales creo que hay, en la Argentina respecto de otros países de América Latina
Porque en realidad nosotros no tuvimos dos rasgos que son propios de América Latina en otras partes que fue la esclavitud, y la subsistencia de poblaciones indígenas sometidas, primitivos; pero en las sociedades andinas, en Brasil, el Caribe, donde la esclavitud fue la forma de organización social, y los pueblos originarios fueron sometidos a la dominación de los conquistadores subsistieron a lo largo del tiempo, mecanismos de dominación extremos que de alguna manera se reflejan en la realidad social actual, Argentina es distinta, no tuvo esclavos, o por lo menos los que hubo desaparecieron en el Siglo XIX, fueron absorbidos por la sociedad. La población, los pueblos originarios, digamos los que ocupaban el centro y el sur del país eran civilizaciones relativamente atrasadas respecto de las de mezo América y los Incas, un poco pasó como los Estados Unidos fueron expulsados y a veces exterminados, entonces no quedó la herencia masiva importante en la población de la conquista y de la esclavitud, y después vino la oleada inmigratoria que le dio bueno, una fluidez, un grado de apertura y demás, distinto de otros países, por eso, desde ese punto de vista, la sociedad Argentina es, tiene ciertos rasgos democráticos en el medio de la desigualdad, y es una cosa interesante
R.W - Gino Germani se preguntaba cuál es la diferencia entre el italiano que llegó en el año 20 y el salteño que vino en el 46, y básicamente decía que el italiano ha venido de un pueblo chico, con los niveles culturales más o menos como el salteño, por qué el italiano era capataz y el salteño era empleado y uno dijo "básicamente porque llegó antes nada más", y yo percibo como que hay un miedo del italiano hacia el salteño, hoy también, ósea, la clase media le tiene miedo a que esta gente de la Matanza ocupe su lugar por ahí, por este tipo de movilidad social, hay una especie de odio hacia abajo que yo no lo percibo en América Latina...
A.F - No, yo creo que lo que pasa es otra cosa, lo que pasa es que la desigualdad es un caldo de cultivo de la violencia y del delito en ciertos límites, y entonces ...
R.W - Cuando se expande mucho la brecha se expande la inseguridad
A.F - Está una cosa con la otra y entonces sectores medios se sienten agredidos por estas expresiones del delito que han adquirido... la verdad que es un hecho de alcance generalizado pero, en el mundo, y sobre todo en América Latina, pero ha alcanzado digamos, un nivel de conflicto...
Yo me acuerdo cuando yo era chico, la década del 30 y del 40 que muriera un delincuente en un episodio de violencia era muy raro, que muriera un civil porque lo mató un delincuente, más raro, y qué muriera un policía pasaba una vez cada varios años, y ahora pasa todos los días
R.W - Y sin embargo la brecha era grande en esa época.
A.F - Sí, pero tal vez no había una situación contestataria como la que vino después, pero en fin...
R.W - Y en términos de brecha, la educación que por ahí en esa época era de excelencia, que los ricos mandaban a sus hijos a la escuela pública, ¿Cuándo dejó se ser así?, digamos, que hoy la escuela pública es lo menos, lo peor, y los ricos mandan a sus hijos a las escuelas privadas.
A.F - Fue progresivo, yo creo que fue progresivo, es un problema que se da en otras partes también, y yo creo que es la desigualdad ... desigualdad que es un dato de América Latina.
R.W - Pero por qué digamos la escuela pública no es buena hoy, si era buena hace cincuenta años, era de excelencia?
A.F - Es una buena pregunta, porque se le dedicaba más recursos, Argentina tuvo en ese sentido una tradición muy buena con toda la política educativa desde el Siglo XIX ... figuras emblemáticas como Sarmiento, la escuela pública, educar al soberano, y realmente llegó a tener un nivel de excelencia la escuela pública importante, el maestro era, la maestra era una función jerarquizada
R.W - Se ganaba bien, digamos...
A.F - Y ganaban razonablemente bien, tenían estatus, había incluso maestros, yo me acuerdo que yo tuve un maestro de sexto grado que era abogado, un hombre distinguido, y era maestro, era abogado, era profesional y venía a dar clase a sexto grado
R.W - Es un tema de inversión, es un tema de presupuesto
A.F - No, y después sí, el deterioro progresivo, la insuficiencia de los presupuestos tal vez la ausencia también de programas suficientes de capacitación de los maestros, también la revolución tecnológica, es decir, el maestro, el desafío que tiene un maestro hoy no es el que tenía en la década del 30, tiene que tener un nivel de información y de manejo de la informática, por ejemplo, y de los programas, es decir, la enseñanza estaba, de alguna manera mucho más formalizada en textos clásicos, en prácticas muy arraigadas y en cierto sentido bien organizadas, y después vino la conmoción de lo social, lo político, la guerra, la revolución informática, la desigualdad social que se fue presentando en el país, y todo esto repercutió en la esfera de la enseñanza, y dio lugar a que los sectores medios y altos, incluso los sectores bajos, yo veo gente muy modesta que manda los chicos a la escuela privada, que quiere educar a los chicos y lo mandan a escuela privada, y este es un problema más serio, y yo creo que hay que rescatar la escuela pública y hay que hacer un gran esfuerzo en ese sentido, es un problema de toda América Latina eh... de toda América Latina.
R.W - Y en términos económicos la calidad, los países que han invertido como Corea o Japón, en educación para exportar, ¿cómo nos pone a nosotros en término de calidad?
A.F - Bueno, esos países han hecho políticas educativas y de ciencia y técnica muy agresivas no?, muy fuertes de capacitación, forman parte, pero no solamente de la política educativa porque esas políticas educativas adquirieron el sentido que tienen porque forman parte de una gran estrategia de desarrollo nacional, con el desarrollo de la industria, la defensa de las empresas nacionales, los polos de tecnología, entonces ahí la educación... pero si usted en un país subdesarrollado quiere tener una educación de avanzada no la puede tener, simplemente porque no tiene... en primer lugar no tiene quién enseñe
... y después salen los chicos a buscar y no tienen a dónde ir ...
R.W - Pero no se puede traducir cinco años de crecimiento...
A.F - Eso nos ha pasado en algún sentido, nosotros llegamos a tener un nivel de educación terciaria relativamente elevado, y la Universidad de Buenos Aires en algunas áreas produjo...
R.W - Premios Nobel...
A.F - Premio Nobel y gente de mucha capacidad. Pasa por ejemplo en un centro de excelencia como es el Instituto Balseiro en Bariloche que produce físico nuclear, ingenieros nucleares, primer nivel internacional, y muchos se van... se van porque... o se iban, yo espero que ahora esté... esté sucediendo una cosa distinta porque se está reactivando el programa nuclear.
R.W - Es una buena medida que genera el Ministerio de Ciencia y Tecnología?
A.F - Yo creo que fue una buena medida, yo creo que es una medida sensata, pero claro, tiene que formar parte de una estrategia de transformación, de industrialización, de cambio técnico...
R.W - Y cómo se traduce cinco años de crecer al ocho por ciento en desarrollo?
A.F - En un aumento de la masa salarial, el empleo...
R.W - Pero no creció la masa salarial
A.F - Si si, creció, cómo no...
R.W - No, no, pero como creció mucho el PBI, la relación entre masa salarial y PBI se mantuvo más chica...
A.F - Si pero hubo un aumento del empleo significativo, un aumento de los salarios pagados, que es lo que explica el aumento del consumo, por otra parte...
R.W - No... de la relación masa salarial con renta empresaria
A.F - No, la relación entre salario y ganancias...
R.W - Sí
A.F - Si, no, forma parte del esquema de desigualdad que se impuso ahora en la Argentina, cuya causa fundamental fue la alta tasa de desempleo que provocó bueno, la baja de los salarios reales, no? Y después la concentración, la destrucción de buena parte del tejido de las PYMES, de las pequeñas y medianas empresas, constituyeron en el mismo sentido.
R.W - En los noventa como... obviamente era ensordecedor la publicidad neoliberal, el consenso Washington, la gente votaba eso... ¿usted acá cómo lo vivía eso? usted era mala palabra?
A.F - Yo escribí "Vivir con lo nuestro", mi libro... ese libro es del año 83 si, fue un período en el que el país quedó obnubilado por el pensamiento hegemónico, y entonces, no sólo yo...
R.W - Por qué, porque iban a Miami y compraban baratijas, por eso?
A.F - No, porque se impuso la visión de la apertura que empezó con el Golpe de Estado del '76, con el programa del 2 de abril del '76, la liberación financiera, la tablita cambiaria, la apreciación del tipo de cambio y desde luego toda la represión social para imponer el modelo neoliberal, y después en la década del 90 con un gobierno constitucional se aplicó el consenso de Washington hasta las últimas consecuencias, vendiendo el patrimonio nacional, abriendo indiscriminadamente el mercado financiero, y terminamos endeudados y finalmente en la crisis, así que... ese fue un período ... aquí y en el resto del mundo. Ahora esa experiencia acá colapsó hace seis años, esa forma de ver las cosas, y ahora colapsó en el mundo con la crisis financiera, por eso es que se abre una nueva etapa en la cual tenemos que reacomodarnos para tratar de reconstruir los ejes del desarrollo nacional.
R.W - Uno ve esta nueva etapa y uno dice "bueno, el tipo de cambio hace dos años que está en el mismo lugar, las tasas están muy altas en este momento" ¿cómo me cierra esto? ¿Si yo quiero vivir con el ahorro argentino digamos... hay una contradicción, o tocamos el tipo de cambio, o bajamos las tasas, o empezamos a comprar dólares, cómo...
A.F - Bueno, esto da para hablar bastante, yo tengo publicado en un medio especializado donde escribo una vez por semana varios trabajos sobre eso, no? Desde luego el tipo de cambio es un precio, es el que determina, el principal precio que determina la competitividad de la producción, si el dólar es barato lo que viene de afuera es más barato de lo que producimos acá, y por lo tanto pasa lo que pasó, entonces en los últimos dos años ha habido una apreciación significativa que le quitó impulso a la economía y a la inversión que tuvo en la fase inicial cuando la modificación de precios relativos, vía tipo de cambio, abrió espacio a la rentabilidad y estimuló la inversión, entonces ahora estamos viendo cómo se va a resolver este tema, y ahí hay un punto de interrogante fuerte de la política económica, pero en fin, esto nos lleva ya a otra área de la discusión, que es el de la estrategia económica en este contexto, que requiere en todo caso, que tengamos otra charla de esta duración, por lo menos.
Esta entrevista fue realizada en 2008, y los temas siguen tan actuales y vigentes como hace 8 años.
R.W - Con la decisión de los bancos de reflejar en libros el monto de sus pérdidas en EEUU y en Europa se profundiza la crisis ............ , la pregunta es:
si solamente es una crisis financiera o si hay cosas de la economía real que hicieron crisis, y si los libros de historia por ejemplo lo van a reflejar como "la ley de Say que hizo agua el 29", si hay presupuestos de la economía real que hicieron agua en el 2008-
A.F - Si, pero no por motivos de esta crisis financiera porque esta conmoción está en el ámbito del mundo del dinero que funcionó desde la década del setenta bajo un marco sin regulaciones adecuadas...
R.W - Salir de la convertibilidad oro?
A.F - Bueno fue una... se desreguló una gran cantidad de dinero la dimensión financiera, la especulación financiera a adquirir un peso político creciente, incluso en los países centrales la ideología del mundo del dinero se impuso en EEUU y en Europa, por eso insistieron tanto en la desregulación de los mercados, la apertura, es decir los propios gobiernos de los países centrales fueron funcionales a este universo especulativo y esto es lo que acaba de estallar ahora en una dimensión mucho mayor de lo que había sucedido en episodios anteriores, en que los problemas eran focalizados en algunos puntos del mercado, pero acá abarcó incluso a la actividad bancaria, a los préstamos entre bancos, a las relaciones entre los bancos y la sociedad, y por lo tanto es un descalabro del orden financiero mundial de carácter global.
En 1er lugar, frente a este problema, ya está muy claro que los países centrales, EEUU, Europa y demás, van a reestablecer el orden con una intervención masiva tomando participación en los bancos, comprando las carteras tóxicas, imponiendo las reglas del juego. De tal manera que es previsible que antes de fin de año este desorden financiero haya tocado fin, y se digerirán las consecuencias. Y después viene el impacto de esto sobre la economía real, cómo esto va a influir, que ciertamente va a influir en el gasto de consumo de los EEUU, la gente está muy endeudada, está muy acostumbrada a funcionar con crédito. Acá se produjo toda una alteración, va a haber una baja de demanda, lo hay ya en la construcción, en los bienes de consumo durable, en la industria automotriz.
Y lo mismo está pasando en Europa, y allí lo que cabe esperar es también una intervención masiva dentro digamos de la ideología Keynesiana de usar al Estado y el gasto público como un elemento reactivador de la demanda efectiva para mantener el nivel de empleo, así que después de esta primera ola de intervenciones en el mercado financiero cabe esperar que en los países desarrollados hagan planes de obras públicas, programas sociales, que traten de contener la demanda.
Cuál va a ser el impacto en definitiva de la crisis financiera sobre la economía real, está por verse, va a depender mucho de la intensidad de las políticas de intervención, va a depender también de cómo se comportan los países de Asia, que tienen su propio dinamismo.
Yo me inclinaría a pensar que el efecto va a ser relativamente moderado, se va a sentir, pero no creo que altere el funcionamiento, desde luego no va a alterar las reglas de la Organización Mundial de Comercio, las reglas con las cuales funciona el sistema internacional, reglas en las cuales están interesados todos los pases, incluso los pases emergentes de mayor tamaño.
Ahora subsisten en ese escenario problemas que venían de antes de la crisis financiera, el problema de medio ambiente, el problema de las desigualdades, el problema de la concentración del ingreso, el hecho de que centenares de millones de personas todavía están fuera de la zona del bienestar, viviendo en condiciones paupérrimas. También es cierto que en algunos países, sobre todo China, y en alguna medida India, se están incorporando a la producción centenas de millones de seres humanos. Entonces yo diría que hay una serie de problemas del orden mundial, como éstos que acabo de recordar, que son anteriores a la crisis ésta financiera, y que se van seguramente a replantear en un nuevo escenario donde el Estado reaparece como un protagonista muy importante, y donde los países en desarrollo como los de América Latina, y en particular la Argentina, tienen que tomar sus decisiones.
R.W - En este punto, antes de llegar a la Argentina, el presidente Sarkozy planteó que hace falta un nuevo orden, un nuevo Breton Woods, en el cual Europa no tenga el papel que tuvo en el '44, de actor de reparto, sino que marque la cancha, que imponga sus reglas. Y ellos por ahí sí plantean un nuevo rol para el FMI, para el Banco Mundial, y nuevas reglas dentro de la OMC.
Ud. cómo ve este nuevo orden, con un EEUU más disminuido, menos potencia...?
A.F - Creo que hay una tendencia que es anterior a esto, éstos son episodios dentro de una tendencia donde el peso relativo que tuvo la economía norteamericana al salir de la 2da Guerra Mundial era absolutamente abrumador, tanto en términos reales de producción como de medios financieros. En la medida en la que se reconstruyó Europa, y sobre todo ahora en la medida en que están emergiendo nuevas potencias en Asia, el poder se va a repartir de otra manera. El Atlántico Norte fue el escenario de la hegemonía occidental. El Atlántico Norte lo comparten Europa, los países industriales de Europa y EEUU, ese fue el eje dominante, el centro dominante de la economía mundial. Esto se va a desplazar a Asia.
No porque el Atlántico Norte deje de tener importancia, simplemente porque van a aparecer otros lugares tanto o más importantes que el Atlántico Norte.
Entonces, la declinación Norteamericana es un hecho que estaba planteado de antes, y no porque le falte a la sociedad americana dinamismo y capacidad de adaptación a los cambios, sino simplemente porque otros países que estaban rezagados, y que tienen poblaciones inmensas (China e India representan el 40% de la población mundial), en la medida en que vayan elevando sus niveles de ingreso y de producción van a tener un peso relativo distinto, así que se plantea un nuevo mundo.
R.W – Y en el terreno cómo se materializa ese relegamiento de EEUU a un papel más llano...?
A.F - Bueno esto plantea una serie de problemas, no sólo desde el punto de vista de las transacciones económicas, . internacional, de las inversiones, incluso el problema de la seguridad y de defensa, cuáles son las amenazas a la paz, cómo se van a concertar las acciones para superar las zonas de conflicto en el medio oriente, todo el tema del fundamentalismo religioso. Es decir, hay una serie de desafíos, incluso ambientales, lo que habíamos hablado, las agresiones al medio ambiente, el calentamiento global, que son temas que habrá que abordar, y sobre todo estos elementos de la desigualdad manifiesta que es un factor de tensión internacional, y entonces cómo se van a encontrar los nuevos equilibrios cuando ya EEUU no tenga la última palabra, seguirá teniendo seguramente una opinión muy importante y un peso decisivo, incluso desde el punto de vista del poder militar, el monopolio de la fuerza, que prácticamente ejerció EEUU, sobre todo después de la caída de la Unión Soviética, esto va a dar lugar a un reparto distinto del equilibrio de fuerzas, y esperemos que sea pacífico, es decir que no haya confrontaciones de fuerza entre los principales centros del poder mundial.
Probablemente no porque ahora la competencia no se da en términos de apropiación de territorios, sino más bien de competencia de tecnología, de mercados, entonces no es previsible que se produzcan los acontecimientos que llevaron a la 1ra Guerra Mundial, ni en cierto sentido a la 2da, del imperialismo, de la ocupación de tierras que lleva a conflictos entre las grandes potencias, esto es una historia del pasado. Yo creo que no hay ningún país grande, China, EEUU, que se proponga ocupar ningún territorio ahora en ningún lado.
Puede haber algunos problemas focalizados como el de, éste que se planteó en Rusia con Georgia y demás...
R.W - China también tiene problemas de este tipo...
A.F - ...tiene algún problema de este tipo, por eso es muy focalizado, son problemas regionales, no son problemas globales.
Así que bueno, ésta es mi apreciación.
R.W - Cuando el 29 el 30 hizo agua el clasicismo y el liberalismo más salvaje, apareció el New Deal, el Keynesianismo como para estimular la demanda y en diferentes países hacer, salvar, crecer economía, hasta que en la década del 70, aproximadamente allá por la guerra de .... los países árabes se enojaron, subieron los precios del petróleo y eso complicó un poco ...
A.F - ... la primera crisis del petróleo ...
R.W - ... claro ... ¿qué puede haber aprendido el neokeynesianismo que vendría ahora, de ese keynesianismo que duró 40 años, salvó al mundo pero después tuvo una crisis profunda?
A.F - Bueno, yo creo que lo que seguramente va a haber que ajustar... es una muy buena pregunta... yo creo que lo que va a haber que ajustar es el hecho que este problema se da, la situación actual se ha dado en el marco de una interdependencia entre los principales países, que no existía en aquél entonces, todavía en la década del 30 2 tercios del comercio mundial eran productos primarios, en gran parte provenían de África, de Asia, América Latina y también de los propios países industriales que eran grandes productores como EEUU, de alimentos. Ahora 2 tercios es manufacturas, y hay una integración de las cadenas de valor a escala global, con inversiones norteamericanas en China, en EEUU... hay un grado de interdependencia hoy, incluso porque el comercio es mucho más importante que en aquél entonces. En la década del 30 el comercio con respecto del producto bruto interno mundial era relativamente bajo, sería el 10, 15 %, llegó a estar en el 30 por lo menos, o más.
Entonces hay un grado de interdependencia comercial, incluso desde el punto de vista comunicacional, es decir; acá ha habido una revolución de las comunicaciones en tiempo real, donde la informática, Internet, todo esto ha generado un escenario de una, en cierto sentido, de una aldea planetaria.
Entonces esto tiene una serie de condiciones que no se han dado en aquél entonces, y lo curioso es que a pesar de todo, sobre todo en el caso de los países en desarrollo, que todavía no completaron su proceso de transformación, la esfera nacional sigue siendo decisiva porque el desarrollo económico sigue siendo esencialmente un proceso de transformación de la sociedad que se ha dado dentro de un espacio y de un territorio a partir de las políticas públicas, de la educación, del apoyo a la ciencia y la tecnología, del apoyo a las empresas nacionales, el control de los recursos. Es decir que en los países en desarrollo, la dimensión nacional, como el paso del despliegue del potencial, es en cierto sentido más importante que en Europa o en Estados Unidos, porque esos países ya consumaron su transformación, entonces realmente tienen un grado de integración e interdependencia en el cual ninguno de ellos se plantea dilemas estratégicos acerca de si hay que tener tecnología, industria avanzada o no, eso está resuelto. El tema es cómo despliegan eso en el marco de relaciones muy estrechas entre ellos mismos.
Europa dio un paso trascendente en ese sentido generando la Unión Europea, con una moneda común, un grado de integración del mercado extraordinaria, así que este tema de lo nacional y de lo global se da de manera distinta en la periferia que en el Centro.
Con respecto a la pregunta yo creo que el keynesianismo, en su idea fundacional, que es el papel regulador del Estado, de las transacciones y el nivel de la actividad económica, vuelve, como se está viendo ahora. Esa vuelta se da ahora en un escenario muy distinto al de la década del 30 que era un mundo fracturado por la existencia del nazismo, del nazismo en Europa, del comunismo en Rusia, el imperio japonés, es decir, era un mundo que iba a la guerra.
Perdón, estaba fracturado, con conflictos, en primer lugar en el espacio europeo, pero también en el Pacífico, que culminaron en la guerra. Nada de esto es previsible ahora, las amenazas a la paz son de otra naturaleza. Se plantean en el medio oriente, la cuestión Palestina, son problemas regionales planteados en el fundamentalismo religioso, el terrorismo, son otro tipo de amenazas, desde luego el narcotráfico, el tráfico de armamentos, hay una serie de elementos de la inestabilidad en el sistema que son de naturaleza muy distinta a los que sucedieron en el pasado, y hay que ver en qué medida un nuevo reparto del poder mundial con la emergencia de nuevos actores con un peso decisivo como China e India va a influir en la construcción de un orden mundial más sensato, más racional, más equitativo. Esto está por verse todavía. Porque hasta ahora la verdad es que China se está comportando como una potencia industrial, establece con la periferia, por ejemplo en América Latina, la vieja relación centro periferia, exporta manufactura e importa materia prima, y este no es un tipo de vinculación que a nosotros nos interese, y es una realidad China, porque ellos necesitan materias primas, entonces hay una serie de temas estratégicos...
Y después desde luego las grandes culturas, la cultura China seguramente va a incorporar a su política exterior lo que es la sabiduría ancestral, es decir, acá hay problemas culturales profundos, los chinos tienen una visión del mundo, una forma de comportarse, una capacidad de esperar, distinta a las occidentales, así que estamos en un mundo cargado de interrogantes.
R.W - Con respecto a China y a esta realidad, y al tema ambiental que Ud. citaba, cómo se puede resolver el tema donde EEUU le dice a China: bueno Uds. firmen Kyoto porque Uds. contaminan tanto como nosotros, China le dice bueno, Uds. firmen porque Uds. son responsables 50 años de haber contaminado, y por ahora no hay forma de zanjar este conflicto, ósea, en este escenario donde EEUU no va ser el que tenga la última palabra, ¿cómo se resuelve esto?.
A.F - Se resuelve porque, no sé, con lucidez para encontrar soluciones que en definitiva son indispensables, o porque las tensiones se acumulan y en algún momento va a haber que tomar medidas...
R.W - ... pero no podemos seguir con este nivel de polución...
A.F - ... claro, si es que hay tiempo. Allí yo la verdad, cómo se resuelve no ... no sé, yo me inclino a pensar que en algún momento puede haber decisiones, probablemente el cambio de administración ahora, la administración demócrata eventualmente, si es que resulta así esta elección, puede introducir algún cambio en esto, no?
Estoy pensando por ejemplo en algo como Al Gore, que es un hombre muy motivado por el tema ambiental, y siendo una administración demócrata eventualmente tendrá... no sé, la verdad que no sé cómo se va a resolver el tema.
R.W - Lo llevo al ámbito nacional, un amigo una vez me dijo, un amigo americano periodista, me dijo: Argentina es como Estados Unidos si en la Guerra de Secesión hubiese ganado el Sur...
¿Usted comparte esta visión?¿no?
A.F - Sí, no porque nosotros nunca tuvimos un problema de esclavitud.
R.W - No, en cuanto al Norte industrial y moderno, y al sur agrario y...
A.F - Ah no, en ese sentido sí, en ese sentido, claro, la visión patriarcal, patricia de los propietarios territoriales, que eran esclavistas, cosa que acá no hubo. Tenían la visión de un país periférico, eran los grandes proveedores de algodón de las fábricas inglesas. El sur fue proveedor de materias primas, el algodón era el producto principal de exportación de los Estados Unidos en esa época.
Efectivamente, es una comparación interesante, lo que pasa es que son tan distintos los países... pero sí, el sur era el subdesarrollo, relativo, tenían una inserción en el mundo, centro periferia, digamos; estaban relacionados respecto de la potencia hegemónica que era Gran Bretaña, como proveedor de materias primas, pero tenían ya unos indicios de industrialización, pero claramente el triunfo del norte fue no sólo la resolución del tema de la esclavitud, sino además la modernidad industrial ...eh, así fue.
R.W - ¿Y ese conflicto Argentina lo puede zanjar de una manera pacífica en el terreno intelectual o en el terreno político?, ¿se va a dar eso?, ¿o vamos a seguir siendo... ?
A.F - No, nosotros hemos tenido, tenemos baja capacidad de ..., a lo largo de la historia, de encontrarle respuestas a dilemas como ese, qué tipo de país es éste, es un país agrario, es un país industrial, todo el tema de la discusión de las retenciones por ejemplo, es el resultado de una serie de interrogantes que están abiertos, acerca del futuro...
Es un país, Argentina, fue el país más atrapado por la globalización en el Siglo XIX, por muchos motivos, no sólo porque el país creció sobre la base de las exportaciones del producto agropecuario, sino porque lo hizo sobre la base de una gran entrada de capitales extranjeros y grandes corrientes inmigratorias, es decir, no ha habido ningún país tan abierto al mundo como la Argentina en términos de inmigrantes, capitales, comercio exterior.
Y esto ha dejado una impronta en el país de mirar demasiado hacia afuera y no mirar suficientemente hacia adentro, y encontrar dentro de las propias fronteras los impulsos al crecimiento abierto al mundo, y en los períodos en que lo hizo, básicamente bajo las administraciones peronistas, la del 1er Gobierno del Gral. Perón, lo hizo de manera que fracturó la cohesión de la sociedad generando, por su estilo escasamente democrático y la forma de conducir la gestión del Estado provocó la alienación de sectores de las clases medias que deberían haber formado parte del proceso de transformación que el peronismo implicaba en términos de inclusión social, de defensa a la industria, de proyección latinoamericana, pero esa debilidad congénita, digamos, la incapacidad de armar bases de sustentación amplias impidió que en los momentos que el viento cambió y se pudo haber construido un proceso nacional, realmente se crean las condiciones políticas, después una sociedad que conservaba, y con elementos de violencia que después estallaron con el terrorismo y después la represión, el terrorismo de Estado, es decir una sociedad con tensiones profundas de violencia y resolución de problemas fundamentales que hizo que el país viviera experiencias trágicas, incluyendo la Guerra y la derrota de Malvinas.
Entonces, hay en la historia Argentina episodios... es claro que tampoco es cuestión de rasgarse las vestiduras, porque no hay nadie en el mundo que pueda tirar la primera piedra, pero la Argentina tiene en su historia elementos de fractura y de conflicto graves, que hemos ido resolviendo, yo creo que la vuelta del país a la democracia en el ochenta y tres fue un paso fundamental, así que funciona, la economía está ahora razonablemente ordenada, y ha habido un progreso importante, esperanzador, pero nos quedan puntos pendientes de la agenda que todavía hay que resolverlos.
R.W - Y con una mirada retrospectiva como la que usted traía, no? Uno toma al peronismo que era una dictadura en algún sentido, era muy dura con sus opositores, encarcelaba a sus opositores, y por otro lado un factor de gran inclusión, de gran nivelación entre la masa de salarios, de ingresos empresarios, y uno tiene una dicotomía, por un lado uno veía que el peronismo perseguía a sus opositores, que imponía, por ahí un control muy férreo a la prensa, había un culto a la personalidad del presidente y la esposa...
Usted hoy, mirando para atrás y viendo lo que pasó por ejemplo, con el conflicto del campo, seguramente acá usted habrá escuchado cacerolazos en la puerta de su casa, ¿usted lo ve diferente a aquello que pasó hace cincuenta años?
Los gorilas son otros?
A.F - La sociedad es mucho más compleja que en aquél entonces, mire no sé, no sé qué decirle, yo creo que...es una pregunta interesante, me gustaría pensarla
R.W - Usted qué sintió cuando venía la gente acá, éste es un barrio, por decirlo de alguna manera, "cajetilla", digamos ... y caceroleaba, usted qué sentía cuando los escuchaba acá?
A.F - Es curioso porque, particularmente en esta calle no hubo muchos cacerolazos. Me sorprendió haber escuchado los cacerolazos allá por San Juan y Jujuy. La noche esa del ... me encontré con que escuchaba cacerolas andando por el barrio sur, es decir hubo, fue un proceso raro este de la, de cómo entorno de un conflicto puntual relativo a las retenciones, se armó una expresión de disgusto, de diversos orígenes en sectores muy diversos, que ahora que la cosa decantó se está viendo que fue una especie de convergencia temporaria, porque no se advierte ahora, incluso en las últimas manifestaciones del ruralismo, las que tratan de volver a darle mayor impulso a la protesta no están dadas las condiciones. Yo creo que fue un momento de que en torno de un conflicto se expresaron muchos disgustos que había en varios sectores, y este es el tema ahora, cómo se elaboran esos disgustos y en vez de llegar a situaciones de confrontación sin resultado, tratar de mejorar los espacios de diálogo, no?
Yo estoy recordando mucho a la presidencia dijo, la presidenta, cuando se hizo cargo de la función, en el discurso, que había que mejorar la calidad institucional de la República. Yo creo que hay mucho que hacer en ese sentido, ... de consulta, de diálogo; hay todavía, bueno al fin y al cabo es una democracia muy jóven la nuestra, tiene apenas 25 años, entonces carecemos de los mecanismos más afiatados que tienen sociedades más experimentadas, no? para resolver conflictos, nosotros somos poco propicios a respetar las reglas del juego si perdemos, esto nos pasó muchas veces si perdíamos se rompían las reglas del juego,
R.W - Hemos avanzado, porque esto hace treinta años terminaba en...
A.F - Exactamente, ahora eso nos pasó durante cincuenta años, ahora tenemos que resolver los temas dentro de las reglas del juego, y esto es muy importante, muy importante.
R.W - Y esto de la gente ... parecía de expresiones bastante peligrosas como "dejen de gobernar para los negros de la Matanza y gobiernen para los blancos de Barrio Norte", ... que se escuchaba en los cacerolazos, por ejemplo?
A.F - No bueno, esos son expresiones marginales ...
R.W - Pero no hay gente que piense así?
A.F - No sí, claro que hay gente que piensa así eh... en un país grande como éste hay gente que piensa cualquier cosa. Son expresiones marginales que no, que yo creo que no tienen peso político ni capacidad de expresar una corriente de opinión significativa ...
R.W - Pero no hay un quiebre? Una vez Sábato contaba que cuando fue la Revolución Libertadora él festejaba en el living y de repente fue a la cocina a buscar algo y vio que estaban las dos criadas que eran indias, llorando, y él entendió que había una distancia entre el living y la cocina muy grande.
Ese quiebre, está dado ahora... por ahí con otros actores, ósea ¿hay un quiebre profundo hoy todavía en ese sentido entre la Matanza y Belgrano?
A.F - Yo creo que no, yo creo que probablemente...
Lo que pasa es que se crean otros problemas, no?
Pero probablemente una de las herencias positivas del peronismo fue esa, no es cierto? fue la de acabar con esas ciertas barreras de clase aristocráticas, de los cabecitas negras y de los blancos de Barrio Norte. En ese sentido Argentina es una sociedad mucho más democrática que otras, sobre todo de América Latina.
Acá por ejemplo, uno lo advierte en el trato con, cuando viaja por América Latina en el trato con el personal por ejemplo doméstico, o en los restoranes, generalmente la gente que está en una posición superior suele tutear al de abajo. Acá lo más probable es que si uno no lo tutea al mozo el mozo lo tutea a usted. Es decir hay una... es decir, yo creo que ahí se ha avanzado bastante, pero los que quedan, más allá de los estilos y de estas conductas es desigualdades abismales, mucho mayores que en aquélla época, donde la distribución del ingreso era menos desigual que ahora.
R.W - Y en cuanto a masa de salario...
A.F - Claro!... el diez más alto el diez más bajo. En aquellos años la diferencia era diez doce veces entre el diez más alto y el diez más bajo, ahora está en treinta, entonces esto genera éstos... que es propio de América Latina, las evidencias del consumo conspicuo y del despilfarro junto a las evidencias de la pobreza, inaguantables. Entonces, está muy mezclada la cosa. En el ámbito de las relaciones sociales creo que hay, en la Argentina respecto de otros países de América Latina
Porque en realidad nosotros no tuvimos dos rasgos que son propios de América Latina en otras partes que fue la esclavitud, y la subsistencia de poblaciones indígenas sometidas, primitivos; pero en las sociedades andinas, en Brasil, el Caribe, donde la esclavitud fue la forma de organización social, y los pueblos originarios fueron sometidos a la dominación de los conquistadores subsistieron a lo largo del tiempo, mecanismos de dominación extremos que de alguna manera se reflejan en la realidad social actual, Argentina es distinta, no tuvo esclavos, o por lo menos los que hubo desaparecieron en el Siglo XIX, fueron absorbidos por la sociedad. La población, los pueblos originarios, digamos los que ocupaban el centro y el sur del país eran civilizaciones relativamente atrasadas respecto de las de mezo América y los Incas, un poco pasó como los Estados Unidos fueron expulsados y a veces exterminados, entonces no quedó la herencia masiva importante en la población de la conquista y de la esclavitud, y después vino la oleada inmigratoria que le dio bueno, una fluidez, un grado de apertura y demás, distinto de otros países, por eso, desde ese punto de vista, la sociedad Argentina es, tiene ciertos rasgos democráticos en el medio de la desigualdad, y es una cosa interesante
R.W - Gino Germani se preguntaba cuál es la diferencia entre el italiano que llegó en el año 20 y el salteño que vino en el 46, y básicamente decía que el italiano ha venido de un pueblo chico, con los niveles culturales más o menos como el salteño, por qué el italiano era capataz y el salteño era empleado y uno dijo "básicamente porque llegó antes nada más", y yo percibo como que hay un miedo del italiano hacia el salteño, hoy también, ósea, la clase media le tiene miedo a que esta gente de la Matanza ocupe su lugar por ahí, por este tipo de movilidad social, hay una especie de odio hacia abajo que yo no lo percibo en América Latina...
A.F - No, yo creo que lo que pasa es otra cosa, lo que pasa es que la desigualdad es un caldo de cultivo de la violencia y del delito en ciertos límites, y entonces ...
R.W - Cuando se expande mucho la brecha se expande la inseguridad
A.F - Está una cosa con la otra y entonces sectores medios se sienten agredidos por estas expresiones del delito que han adquirido... la verdad que es un hecho de alcance generalizado pero, en el mundo, y sobre todo en América Latina, pero ha alcanzado digamos, un nivel de conflicto...
Yo me acuerdo cuando yo era chico, la década del 30 y del 40 que muriera un delincuente en un episodio de violencia era muy raro, que muriera un civil porque lo mató un delincuente, más raro, y qué muriera un policía pasaba una vez cada varios años, y ahora pasa todos los días
R.W - Y sin embargo la brecha era grande en esa época.
A.F - Sí, pero tal vez no había una situación contestataria como la que vino después, pero en fin...
R.W - Y en términos de brecha, la educación que por ahí en esa época era de excelencia, que los ricos mandaban a sus hijos a la escuela pública, ¿Cuándo dejó se ser así?, digamos, que hoy la escuela pública es lo menos, lo peor, y los ricos mandan a sus hijos a las escuelas privadas.
A.F - Fue progresivo, yo creo que fue progresivo, es un problema que se da en otras partes también, y yo creo que es la desigualdad ... desigualdad que es un dato de América Latina.
R.W - Pero por qué digamos la escuela pública no es buena hoy, si era buena hace cincuenta años, era de excelencia?
A.F - Es una buena pregunta, porque se le dedicaba más recursos, Argentina tuvo en ese sentido una tradición muy buena con toda la política educativa desde el Siglo XIX ... figuras emblemáticas como Sarmiento, la escuela pública, educar al soberano, y realmente llegó a tener un nivel de excelencia la escuela pública importante, el maestro era, la maestra era una función jerarquizada
R.W - Se ganaba bien, digamos...
A.F - Y ganaban razonablemente bien, tenían estatus, había incluso maestros, yo me acuerdo que yo tuve un maestro de sexto grado que era abogado, un hombre distinguido, y era maestro, era abogado, era profesional y venía a dar clase a sexto grado
R.W - Es un tema de inversión, es un tema de presupuesto
A.F - No, y después sí, el deterioro progresivo, la insuficiencia de los presupuestos tal vez la ausencia también de programas suficientes de capacitación de los maestros, también la revolución tecnológica, es decir, el maestro, el desafío que tiene un maestro hoy no es el que tenía en la década del 30, tiene que tener un nivel de información y de manejo de la informática, por ejemplo, y de los programas, es decir, la enseñanza estaba, de alguna manera mucho más formalizada en textos clásicos, en prácticas muy arraigadas y en cierto sentido bien organizadas, y después vino la conmoción de lo social, lo político, la guerra, la revolución informática, la desigualdad social que se fue presentando en el país, y todo esto repercutió en la esfera de la enseñanza, y dio lugar a que los sectores medios y altos, incluso los sectores bajos, yo veo gente muy modesta que manda los chicos a la escuela privada, que quiere educar a los chicos y lo mandan a escuela privada, y este es un problema más serio, y yo creo que hay que rescatar la escuela pública y hay que hacer un gran esfuerzo en ese sentido, es un problema de toda América Latina eh... de toda América Latina.
R.W - Y en términos económicos la calidad, los países que han invertido como Corea o Japón, en educación para exportar, ¿cómo nos pone a nosotros en término de calidad?
A.F - Bueno, esos países han hecho políticas educativas y de ciencia y técnica muy agresivas no?, muy fuertes de capacitación, forman parte, pero no solamente de la política educativa porque esas políticas educativas adquirieron el sentido que tienen porque forman parte de una gran estrategia de desarrollo nacional, con el desarrollo de la industria, la defensa de las empresas nacionales, los polos de tecnología, entonces ahí la educación... pero si usted en un país subdesarrollado quiere tener una educación de avanzada no la puede tener, simplemente porque no tiene... en primer lugar no tiene quién enseñe
... y después salen los chicos a buscar y no tienen a dónde ir ...
R.W - Pero no se puede traducir cinco años de crecimiento...
A.F - Eso nos ha pasado en algún sentido, nosotros llegamos a tener un nivel de educación terciaria relativamente elevado, y la Universidad de Buenos Aires en algunas áreas produjo...
R.W - Premios Nobel...
A.F - Premio Nobel y gente de mucha capacidad. Pasa por ejemplo en un centro de excelencia como es el Instituto Balseiro en Bariloche que produce físico nuclear, ingenieros nucleares, primer nivel internacional, y muchos se van... se van porque... o se iban, yo espero que ahora esté... esté sucediendo una cosa distinta porque se está reactivando el programa nuclear.
R.W - Es una buena medida que genera el Ministerio de Ciencia y Tecnología?
A.F - Yo creo que fue una buena medida, yo creo que es una medida sensata, pero claro, tiene que formar parte de una estrategia de transformación, de industrialización, de cambio técnico...
R.W - Y cómo se traduce cinco años de crecer al ocho por ciento en desarrollo?
A.F - En un aumento de la masa salarial, el empleo...
R.W - Pero no creció la masa salarial
A.F - Si si, creció, cómo no...
R.W - No, no, pero como creció mucho el PBI, la relación entre masa salarial y PBI se mantuvo más chica...
A.F - Si pero hubo un aumento del empleo significativo, un aumento de los salarios pagados, que es lo que explica el aumento del consumo, por otra parte...
R.W - No... de la relación masa salarial con renta empresaria
A.F - No, la relación entre salario y ganancias...
R.W - Sí
A.F - Si, no, forma parte del esquema de desigualdad que se impuso ahora en la Argentina, cuya causa fundamental fue la alta tasa de desempleo que provocó bueno, la baja de los salarios reales, no? Y después la concentración, la destrucción de buena parte del tejido de las PYMES, de las pequeñas y medianas empresas, constituyeron en el mismo sentido.
R.W - En los noventa como... obviamente era ensordecedor la publicidad neoliberal, el consenso Washington, la gente votaba eso... ¿usted acá cómo lo vivía eso? usted era mala palabra?
A.F - Yo escribí "Vivir con lo nuestro", mi libro... ese libro es del año 83 si, fue un período en el que el país quedó obnubilado por el pensamiento hegemónico, y entonces, no sólo yo...
R.W - Por qué, porque iban a Miami y compraban baratijas, por eso?
A.F - No, porque se impuso la visión de la apertura que empezó con el Golpe de Estado del '76, con el programa del 2 de abril del '76, la liberación financiera, la tablita cambiaria, la apreciación del tipo de cambio y desde luego toda la represión social para imponer el modelo neoliberal, y después en la década del 90 con un gobierno constitucional se aplicó el consenso de Washington hasta las últimas consecuencias, vendiendo el patrimonio nacional, abriendo indiscriminadamente el mercado financiero, y terminamos endeudados y finalmente en la crisis, así que... ese fue un período ... aquí y en el resto del mundo. Ahora esa experiencia acá colapsó hace seis años, esa forma de ver las cosas, y ahora colapsó en el mundo con la crisis financiera, por eso es que se abre una nueva etapa en la cual tenemos que reacomodarnos para tratar de reconstruir los ejes del desarrollo nacional.
R.W - Uno ve esta nueva etapa y uno dice "bueno, el tipo de cambio hace dos años que está en el mismo lugar, las tasas están muy altas en este momento" ¿cómo me cierra esto? ¿Si yo quiero vivir con el ahorro argentino digamos... hay una contradicción, o tocamos el tipo de cambio, o bajamos las tasas, o empezamos a comprar dólares, cómo...
A.F - Bueno, esto da para hablar bastante, yo tengo publicado en un medio especializado donde escribo una vez por semana varios trabajos sobre eso, no? Desde luego el tipo de cambio es un precio, es el que determina, el principal precio que determina la competitividad de la producción, si el dólar es barato lo que viene de afuera es más barato de lo que producimos acá, y por lo tanto pasa lo que pasó, entonces en los últimos dos años ha habido una apreciación significativa que le quitó impulso a la economía y a la inversión que tuvo en la fase inicial cuando la modificación de precios relativos, vía tipo de cambio, abrió espacio a la rentabilidad y estimuló la inversión, entonces ahora estamos viendo cómo se va a resolver este tema, y ahí hay un punto de interrogante fuerte de la política económica, pero en fin, esto nos lleva ya a otra área de la discusión, que es el de la estrategia económica en este contexto, que requiere en todo caso, que tengamos otra charla de esta duración, por lo menos.
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