Es el teórico social más importante de su generación. Anthony Giddens (Reino Unido, 1938) ha agitado el debate y la renovación de las ideas políticas. Ha escrito un capítulo de la historia como inventor de la ‘tercera vía’ –acercar la izquierda al centro–, que llevó a Tony Blair al poder
La cita es en un café, en una céntrica plaza de Londres. Hace un calor húmedo, y Anthony Giddens llega a la hora prevista, con un atuendo informal. Al ver al fotógrafo se sorprende, pero acepta posar sin objeciones. El café se llena para el lunch, y el murmullo de las conversaciones impide hablar con reposo. Giddens propone entonces continuar en su casa, a pocas manzanas de allí. En el camino posa nuevamente para el fotógrafo. Lo saluda con familiaridad el portero de un edificio cercano, y da su opinión sobre los mejores encuadres.
Entramos en la casa de Giddens, un piano de media cola con partituras desordenadas encima; un poco más lejos, su escritorio, el desorden relativo de una jornada de trabajo momentáneamente interrumpida.
-Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
-Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
-Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
-En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
-Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
-Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
-La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
-Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
-¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
-Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
-¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
-Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
-La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
-Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
-¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
-Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
-¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
-Pese a todo, Tony Blair mantuvo posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él creyó en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
-Luego vino Afganistán.
-También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
-Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
-Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
Entramos en la casa de Giddens, un piano de media cola con partituras desordenadas encima; un poco más lejos, su escritorio, el desorden relativo de una jornada de trabajo momentáneamente interrumpida.
-Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
-Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
-Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
-En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
-Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
-Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
-La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
-Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
-¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
-Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
-¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
-Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
-La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
-Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
-¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
-Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
-¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
-Pese a todo, Tony Blair mantuvo posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él creyó en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
-Luego vino Afganistán.
-También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
-Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
-Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
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